ελληνική ιθαγένεια

Η ελληνική κυβέρνηση ανάρτησε στο διαδίκτυο μια «νομοθετική πρωτοβουλία» με την οποία αλλάζουν ριζικά οι προϋποθέσεις χορήγησης της ελληνικής ιθαγένειας. Πριν από οποιαδήποτε συζήτηση είναι απαραίτητη – αλλά όχι επαρκής ασφαλώς – προϋπόθεση να δούμε τι ισχύει σε άλλες χώρες. Επέλεξα για σύγκριση τα έξι ιδρυτικά μέλη της ΕΟΚ (χρησιμοποιώντας ως πηγές τα επίσημα κυβερνητικά σάιτ). Επικεντρώνομαι στις βασικές διατάξεις που διέπουν: α. τα παιδιά αλλοδαπών που γεννιούνται στη χώρα και β. τους ενήλικους αλλοδαπούς

Χώρα Παιδιά αλλοδαπών που έχουν γεννηθεί στη χώρα Ενήλικοι αλλοδαποί μη  γεννημένοι στη χώρα
Βέλγιο Στα 18 τους 3 χρόνια νόμιμης διαμονής
Γαλλία Στα 18 τους αυτόματα (στα  13 υπό όρους) 5 χρόνια νόμιμης διαμονής
Γερμανία Με τη γέννησή τους ύστερα από 8 χρόνια νόμιμης διαμονής ενός γονέα 8 χρόνια νόμιμης διαμονής
Ιταλία Στα 18 τους 10 χρόνια νόμιμης διαμονής (4 για υπηκόους ΕΕ)
Λουξεμβούργο όχι 7 χρόνια νόμιμης διαμονής
Ολλανδία Στα 18 τους 5 χρόνια νόμιμης διαμονής
νομοθετική πρωτοβουλία Πασόκ (Ελλάδα) Με τη γέννησή τους ύστερα από 5 χρόνια νόμιμης διαμονής ενός γονέα ή με 3ετή φοίτηση στο δημοτικό (αλλά στα 18 τους) ή με 6ετή φοίτηση σε ελληνικό σχολείο. Στις δύο τελευταίες περιπτώσεις ανεξαρτήτως νομιμότητας παραμονής 5 χρόνια νόμιμης διαμονής (0 χρόνια για υπηκόους ΕΕ) 

 

Προ δεκαετίας η Γερμανία επιχείρησε και αυτή μια ριζική αλλαγή των όρων χορήγησης της γερμανικής ιθαγένειας. Η τότε νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση (Σοσιαλδημοκράτες και Πράσινοι) συνάντησε έντονη αντίδραση από τη συντηρητική αντιπολίτευση. Ο σχετικός νόμος πέρασε χάρη στη συνεργασία με μερίδα της αντιπολίτευσης (του FDP). Και τότε, όπως και σήμερα στην Ελλάδα, χρησιμοποιήθηκε το επιχείρημα ότι ένα από τα κίνητρα της κυβέρνησης ήταν οι ψήφοι των μεταναστών υπέρ της – πράγμα που στέκει βέβαια. 

Για τη μετανάστευση τα έχουμε πει κι εδώ: Σιγά, η Αριστερά κοιμάται Σημειώνω κι ένα πολύ διαφωτιστικό πρόσφατο άρθρο στο Αρδην: Διεθνής μετανάστευση και αυτοκρατορική συσσώρευση. Κι η συζήτηση της «νομοθετικής πρωτοβουλίας» είναι στα συνιστώμενα – ιδίως για τον κοινωνιολόγο του μέλλοντος που θα έχει και πολύ χρόνο να διαβάσει τα πολλά και ενδιαφέροντα σχόλια. Καλή χρονιά.

Advertisements

68 thoughts on “ελληνική ιθαγένεια

  1. τα κρατη αυτα διαφερουν με την ελλαδα στα εξης, και οι διαφορες τους ειναι τοσο σημαντικες ωστε να πρεπει να βρουμε αλλα κρατη ως παραδειγμα
    1. τα περισσοτερα απο αυτα ειναι αποικιοκρατικα κρατη, δηλ εχουν ιστορικη ευθυνη για την καταστροφη στο παρελθον, του τριτου κοσμου
    2. επισης εχουν ευθυνη για την τωρινη καταστροφη του, ως μεγαλες οικονομικες δυναμεις , τα περισσοτερα
    3. τα κρατη αυτα δεν απειλουνται απο κανεναν οσον αφορα την εθνικη κυριαρχια τους

    αρα θα πρεπει να ψαξουμε για δυτικα ευρωπαίκα κρατη που ειτε υφιστανται απειλη της κυριαρχιας τους, ειτε δεν ειναι αποικιοκρατικα και δεν ευθυνονται, τωρα ή στο παρελθον, για την σημερινη μεταναστευση και διαλυση των χωρων του γ κοσμου, ειτε και τα δυο – και η ελλαδα ειναι ακριβως μια απο τις λιγες δ ευρπαίκες χωρες που πληρει αυτα τα 2 κριτηρια

    καλη χρονια

  2. θεωρώ τη συγκεκριμένη (υπάρχουν κι άλλες) νομοθετική ρύθμιση για τους μετανάστες, θετική για τη χώρα, αλλά και από ουμανιστική άποψη.

    το αίμα συγκροτείται μόνο από ομάδες, δηλαδή αυτό που λέμε «ομάδες αίματος», το δικό μου είναι 0+… ένας πολύ σοβαρός αριθμός μεταναστών, έχει επίσης την ίδια ομάδα αίματος.

    καληνύχτα 2009.
    Ευτυχείτε!

  3. Να γινει δημοψηφισμα για την παρανομη λαθρομεταναστευση
    (ΟΛΟΙ ΛΑΘΡΑ ΗΡΘΑΝ).

    ΓΙΑ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΕΜΕΙς ΟΙ «ΑΚΡΟΔΕΞΙΟΙ»
    ΘΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΟΛΥ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 50%?

    ΤΟ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΟΙΟ ΠΛΑΤΕΙΑ ΕΚΦΡΑΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
    ΚΑΙ ΣΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ
    ΗΤΑΝ ΙΔΕΟΛΟΓΗΜΑ ΤΗΣ ΑΝΑΝΕΩΤΙΚΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ

    ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΑΙΟΣ-ΣΥΝΑΣΠΙΣΤΗΣ
    1974-1993

  4. Καλή χρονια κυρίες και κύριοι

    Γιάννη, γι αυτό ακριβώς λέω παραπάνω ότι η σύγκριση δεν είναι επαρκής προϋπόθεση. Εφόσον όμως διαπιστώνονται ουσιώδεις διαφορές στις ρυθμίσεις ακόμη και με αυτά τα κράτη, τούτο είναι ενδεικτικό

    Στράτο, ο ουμανισμός έχει νόημα (και πρέπει να έχει νόημα) όταν μιλάμε για χορήγηση πολιτικού ασύλου. Εδώ το ζήτημα είναι τελείως άλλο.

    Μακεδόνα, η λαθρομετανάστευση ήταν πολιτική επιλογή των προηγούμενων κυβερνήσεων

  5. Εγώ πάντως (εντελώς ωφελιμιστικά) περιμένω πως και πως να νομιμοποιηθούν κάποιες χιλιάδες μετανάστες και κυρίως τα παιδιά τους, και κυρίως αν υπάρχουν κάποιοι από την Αφρική, ώστε να εμπλουτιστεί το DNA μας με αφρικάνικο αίμα και να μπορούν πλέον οι Έλληνες παίκτες μας στην εθνική ομάδα μπάσκετ να καρφώνουν πιο εύκολα.

    Δείτε π.χ. τι γίνεται με την εθνική ομάδα μπάσκετ της Γαλλίας η οποία έχει 3-4 «νατουραλιζέ» παίκτες που παίζουν βασικοί στο ΝΒΑ και οδήγησαν και την εθνική τους ομάδα σε μεγάλες διακρίσεις. Αυτό έγινε εφικτό λόγω της πολυπολιτισμικότητας των Γάλλων.

    Είμαι λοιπόν, υπέρ της ανανέωσης.

  6. GR καλησπέρα. Η Γαλλία ειδικά έχει μια πολύ ωφελιμιστική πολιτική πολιτογράφησης: Δίνει εύκολα την ιθαγένεια σε όσους έχουν προσφέρει εξαιρετικές υπηρεσίες στη χώρα ή σε ανθρώπους από την των οποίων η πολιτογράφηση θα την ωφελήσει εξαιρετικά. («qui a rendu des services exceptionnels à la France ou celui dont la naturalisation présente un intérêt exceptionnel pour la France»). Τούτο είναι εντελώς αντίθετο με την πολιτική των ανοιχτών συνόρων. Η πολιτική αυτή τής επέτρεψε να συκεντρώσει κατά το β ήμισυ του 20ου αιώνα την αφρόκρεμα της ευρωπαϊκής διανόησης

  7. Σ΄αυτά που λέει ο Γιάννης έχω να προσθέσω και την σοβαρότατη οικονομική κρίση η οποία έχει ‘αργεντινοποιήσει’ τη χώρα μας στα πλαίσια της Ε.Ε.

    Δείτε το παρακάτω άρθρο για να καταλάβετε το μέγεθος των κινδύνων…

    http://www.sofokleous10.gr/portal2/toprotothema/toprotothema/2009-12-29-23-31-59-2009122918318/

  8. Καλή χρονιά Σκαντζ.
    Πολύ ενδιαφέρουσα η παραπομπή στο άρθρο του Βιλιάρδου, ευχαριστούμε. Είδα και το αμέσως προηγούμενό του στν ίδια εφημερίδα σχετικά με τις επιθέσεις των γερμανικών ΜΜΕ κατά της Ελλάδας το οποίο συνιστώ επίσης

  9. Κάθε μέρα έξω από την πρεσβεία του Πακιστάν, στο Κολωνάκι, στοιβάζονται εκατοντάδες Πακιστανοί. Ειδικά τον τελευταίο μήνα του χρόνου ξεπερνούν καθημερινά τους χίλιους.
    Αυτό συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια που τους έχει υποχρεώσει η πρεσβεία τους, μια φορά το χρόνο να εμφανίζονται, να συμπληρώνουν κάποια χαρτιά και να καταβάλουν κάποιο τέλος «παραμονής»(!). Έτσι έχει αναπτυχθεί ένα κύκλωμα γύρω από την πρεσβεία του Πακιστάν με ανθρώπους (Πακιστανούς) που για ένα τίμημα θα βγάλουν φωτοτυπίες και θα συμπληρώσουν τα χαρτιά που χρειάζονται κλπ.

    Αν σκεφτείς πόσο κάνει ο πολλαπλασιασμός των Πακιστανών που είναι στην Ελλάδα επί, δεν σου λέω πολλά, με 10€ το κεφάλι, θα καταλάβεις οτι κάνεις λάθος επάγγελμα!

  10. Μα όλοι (σχεδόν) κερδίζουν. Με τις μαζικές πολιτογραφήσεις να δεις, όπου το παράβολο είναι 1000 ευρώ αν δεν κανω λαθος.

    Τώρα με το κύκλωμα για να σου βγάλουν χαρτιά: έχουμε καταφέρει να το χρειάζονται οι Ελληνες που κατά – μαχητο – τεκμήριο ξέρουν ελληνικά καλύτερα από το μέσο μετανάστη.

  11. Ιδρυτική προϋπόθεση του Καπιταλισμού ήταν η δημιουργία μιας μεγάλης μάζας ανθρώπων στερημένων από ατομική ιδιοκτησία, με σχεδόν μηδενική μόρφωση, χωρίς κανένα δικό τους κεφάλαιο και χωρίς δουλειά (προλεταριάτο). Τούτο κατορθώθηκε με άκρα επιτυχία πρώτα στη Μ. Βρετανία, σε βάρος κυρίως του αγροτικού πληθυσμού, που αποτέλεσε την πρώτη ύλη του εκεί βιομηχανικού προλεταριάτου. Το «μοντέλο» αυτό επαναλήφθηκε, με κάποιες διαφοροποιήσεις, σε όλες τις χώρες του δυτικού κόσμου αρχικά. Επειδή όμως, μέσα από μακρόχρονους αγώνες, το δυτικό προλεταριάτο μετεξελίχθηκε περίπου σε μικρομεσαία τάξη, το Κεφάλαιο – για να μπορεί να αναπαράγεται! – υποχρεώθηκε σε δυο κινήσεις: (1) μετανάστευση των επιχειρήσεών του σε χώρες του 3ου Κόσμου και (2) εισαγωγή από αυτές τις χώρες έτοιμου προλεταριάτου (λαθρομετανάστες). Τούτη η ΔΙΠΛΗ μετανάστευση υπαγορεύτηκε, ασφαλώς, από την ιδρυτική προϋπόθεση λειτουργίας του Κεφαλαίου, που περιέγραψα. Έτσι οι λαθρομετανάστες αποτελούν το σημερινό προλεταριάτο, την πρώτη ύλη για την αναπαραγωγή του Κεφαλαίου (ολοφάνερο αυτό και στα καθ’ημάς π.χ. με το πρώτο κύμα των Αλβανών τη δεκαετία του 1990). Αυτή είναι η κύρια και ουσιαστικά μοναδική λειτουργία τους. Χωρίς επίλυση του προβλήματος Καπιταλισμός δεν υπάρχει επίλυση του προβλήματος λαθρομετανάστες.

  12. Πολύ σωστά μεν, αλλά ποια πρέπει να είναι η στάση μίας χώρας οι ιθύνοντες της οποίας έχουν ήδη επιλέξει τη λύση της μαζικής λαθρομετανάστευσης κατά το πολύ πρόσφατο παρελθόν;

  13. Χερρ Κάππα, δεν έχει και πολλή σημασία ποια στάση θα επιλέξει το κράτος: αυτοί πάλι προλεταριάτο θα είναι.

    Αν δε, δεχτούμε τα περί «επισφαλών συνόρων» (εγώ δεν το δέχομαι, αλλά έστω, χάριν της συζήτησης), εφόσον οι άνθρωποι αυτοί γεννιούνται και μεγαλώνουν στην Ελλάδα, και πάνε σε ελληνικό σχολείο, θεωρώ λογικό πως θα λειτουργησουν όπως και οι υπόλοιποι έλληνες, άρα πχ θα πάνε φαντάροι, όπως και οι μειόνοτητες. Και κυρίως θα έχουν γαλουχηθεί με τα «ιδανικά» της Ελλάδας. Πού είναι το πρόβλημα λοιπόν;

    Όσο για τα σημεία 1 και 2 που βάζει ο Γιάννης, είναι μεν αληθή ως παραδοχές, αλλά δεν βλέπω ειλικρινά σε τι μας επηρρεάζουν εν προκειμένω. Επειδή οι χώρες αυτές ήταν αποικιοκρατικές και βιομηχανικές, απλά αναγκάστικαν να αντιμετωπίσουν νωρίτερα το πρόβλημα από την Ελλάδα. Τώρα που η Ελλάδα έγινε κι αυτή «μικρομεσαία» δύναμη με τάσεις οικονομικού επεκτατισμού και «ανερχόμενη» οικονομία, είναι λογικό να αντιμετωπίζει και αυτό το θέμα. Και το να κλείνει τα μάτια κάνοντας πως το θέμα δεν υπάρχει, απλά καθυστερεί τη λύση και διογκώνει το πρόβλημα.

    Τέλος, αν οι μετανάστες ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και αποκτήσουν την ιθαγένεια, πολλά από τα προβλήματα θα αμβλυθούν. Αν παραμείνει το παρόν καθεστώς, απλά η ψαλίδα θα μεγαλώνει, τα κοινωνικά προβλήματα θα αυξάνονται και αυτοί θα είναι «ενατίον» της Ελλάδας (σε πολλά εισαγωγικά η έκφραση), δεν θα είναι ενσωματωμένοι.

    Προφανώς, το να δώσεις την ιθαγένεια απλά δεν είναι λύση από μόνο του. Πρέπει να κάνεις κι άλλα πραγματα για την ομαλή ένταξή τους στο κοινωνικό σύνολο. Πάντως είναι μια καλή αρχή.

    Όσο για το ψηφοθηρικό, ε, εντάξει. Άμα ήταν έτσι, ας το είχαν κάνει και οι άλλοι. Αλλά βλέπεις, αυτοί, θα έχαναν άλλες ψήφους και δεν τους συνέφερε. Στο κάτω κάτω, πολλά μέτρα είναι ψηφοθηρικά: μήπως μας ενοχλεί περισσότερο επειδή τώρα αυτό το μέτρο απευθύνεται στις ψήφους «μη Ελλήνων»?

    • «Επειδή οι χώρες αυτές ήταν αποικιοκρατικές και βιομηχανικές, απλά αναγκάστικαν να αντιμετωπίσουν νωρίτερα το πρόβλημα από την Ελλάδα. Τώρα που η Ελλάδα έγινε κι αυτή “μικρομεσαία” δύναμη με τάσεις οικονομικού επεκτατισμού και “ανερχόμενη” οικονομία, είναι λογικό να αντιμετωπίζει και αυτό το θέμα.»

      Μικρομεσαία η ελλάδα; τη στιγμή που περνάμε την χειρότερη κρίση της μεταπολίτευσης; δεν μπορώ να καταλάβω με ποια κριτήρια αποδεικνύεται ότι είμαστε σε φάση επέκτασης, και μάλιστα εις βάρος των χωρών προέλευσης των (λαθρο)μεταναστών, ή είμαστε ανερχόμενη οικονομία. νομίζω ότι όπως το έθεσα ήταν σαφές: υπεύθυνοι για την έλευση των μεταναστών δεν είναι οι έλληνες, αλλά οι χώρες που προκαλούν πολέμους. αντίθετα, η ελλάδα είναι μια χώρα η οποία «τιμωρείται» με τη μετατροπή της σε αποθήκη ανεπιθύμητων για τις παραπάνω χώρες μεταναστών.

      «αν οι μετανάστες ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία και αποκτήσουν την ιθαγένεια, πολλά από τα προβλήματα θα αμβλυθούν»

      αν 1 (ένταξη) και αν 2 (ιθαγένεια) τότε όλα καλά ; ή αν 1, τότε 2 και όλα καλά, όπως είναι το σωστό;

      το ζήτημα της ένταξης δεν είναι ζήτημα ανθρωπισμού, καλών προθέσεων, χριστιανισμού κοκ. δεν βλέπω κανένα προβληματισμό για το όριο εκείνο μεταναστών που μπορεί να αφομοιώσει/εντάξει η ελλάδα. δηλαδή υπάρχει (έστω ασυνείδητα) η άποψη ότι όσοι λαθρομετανάστες και να έρθουν, θα αφομοιώνονται εάν υπάρχει η καλή θέληση και όλα τα σχετικά νομοθετικά μέτρα. δηλαδή ότι το ελληνικό κράτος μπορεί -θεωρητικά- να συμπεριλάβει τους πάντες (ή έστω πολύ περισσότερους και άσχετους) δίχως να πάψει να υφίσταται ως κράτος, δηλαδή χωρίς να γίνει ξέφραγο αμπέλι.

      είναι όμως προφανές ότι όσο περισσότεροι έρχονται, τόσο λιγότερο ενδιαφέρονται να ενταχθούν, δηλαδή να γίνουν όπως όλοι οι άλλοι έλληνες. σε ένα γκέτο σομαλών η γνώση της ελληνικής γλώσσας (δεν κάνω λόγο για ιστορία, συνείδηση εντοπιότητας,κοκ, αφού αυτά ήδη στους έλληνες σπανίζουν) είναι άχρηστη. θα μπορούσε κανείς να μιλά σπαστά ελληνικά, να μην έχει καμμία γνώση ελληνικής ιστορίας/εχθρών/φίλων/συμφερόντων και να ψηφίζει, να ζει στο γκέτο του κοκ. αντίθετα, αν οι ποσότητες είναι λίγες, τότε εκ των πραγμάτων αναγκάζεται ο (λαθρο)μετανάστης να υιοθετήσει αντιλήψεις και τρόπο ζωής παρόμοιο με τον ελληνικό.

  14. @Кроткая
    θα πάνε φαντάροι, όπως και οι μειόνοτητες
    Πριν 25 χρόνια που βρέθηκα για μερικά φεγγάρια φαντάρος, οι μειονοτικοί της Θράκης που ήταν στο στρατόπεδο, πρόβλημα ήταν για τους αξιωματικούς.
    Δεν τους έδιναν όπλο.
    Δεν τους εκπαίδευαν.
    Δεν ήξεραν τι να τους κάνουν την ώρα που οι άλλοι εκπαιδεύονταν.
    Στο τέλος της «εκπαίδευσης» τους έστελναν στα Γιάννενα (στην άλλη άκρη δλδ από όπου πήγαμε όλοι οι άλλοι) να σκουπίζουν και να καθαρίζουν στρατόπεδα.

  15. Krot,
    σε σχέση με την ψηφοθηρία: δεν είναι επιχείρημα υπέρ ή κατά του μέτρου, διότι όπως λες σωστά πολλά μέτρα είναι ψηφοθηρικά (όσα δεν είναι εισπρακτικά ή επιβαλλόμενα έξωθεν). Βοηθά όμως να καταλάβουμε την έκταση του μέτρου: εάν δηλαδή μία ορθή πολιτική επιβάλλει την απόδοση ιθαγένειας σε 1000 μετανάστες, ο ψηφοθηρικά σκεπτόμενος θα ορίσει χωρίς ενδοιασμούς ότι πρέπει να αποδοθεί σε 2000 μετανάστες.

    Εν ολίγοις δεν πρόκειται για αμιγώς ψηφοθηρικό μέτρο. Πρόκειται για μέτρο που έρχεται να αντιμετωπίσει ένα υπαρκτό πρόβλημα, δίνοντας μία λύση εσφαλμένη η οποία υπαγορεύεται και από την άγρα ψήφων.

    Επίσης η ιθαγένεια δεν μπορεί να αποτελεί μία «καλή αρχή» για την ενσωμάτωση. Είναι ακριβώς η απόληξη μιας επιτυχούς πολιτικής ενσωμάτωσης.

  16. Χερρ Κάππα, θεωρείτε δλδ πως την ιθαγένεια δικαιούνται μόνον όσοι είναι πλήρως ενσωματωμένοι; Και ποιος το κρίνει αυτό; Και με ποια ακριβώς κριτήρια;

    Καναλι, αυτό που περιγράφεις -και το οποίο δεν δυσκολεύομαι να πιστεψω- απλά επιβεβαιώνει πως ο ελληνικός στρατός είναι ένα δυσλειτουργικό μπάχαλο (όπως και ο ευρύτερος δημόσιος τομέας). Οι στρατοί έτσι κι αλλιώς για μένα είναι περιττά χρηματοβόρα δυσλειτουργικά κατασκευάσματα, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Δεν παύει να είναι δίκαιο να πηγαίνουν φαντάροι όλοι ή κανένας.

  17. Ποια ακριβώς «κοινωνική συνοχή» διαλύουν οι μετανάστες, παρακαλώ; Ωραίος μύθος! Συμπληρωματικός του μύθου ότι λ.χ. το 99% των Ελλήνων είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Οι μετανάστες ήρθαν σε μια χώρα, στην οποία είχε προ πολλού διαλυθεί η κοινωνική (αλλά και η εθνική: λχ η επιστράτευση του 1974 έγινε δεκτή με γογγυσμούς, αντίθετα από εκείνη του 1940, αμφότερες υπό δικτατορικά καθεστώτα) συνοχή. Πείτε μου λοιπόν έστω ένα κοινωνικά συνεκτικό στοιχείο, που να υπάρχει στην Ελλάδα από τον Εμφύλιο κι έπειτα. Μόνο στην προσκύνηση του Ιερού Χρήματος και της Αγίας Κονόμας συναινούν το 99% των Ελλήνων – μόνο που αυτά τα δυο στοιχεία, δεν είναι στοιχεία κοινωνικής συνοχής αλλά αντίθετα κοινωνικής αποδιάρθρωσης. Γι’ αυτό και καμιά επιχείρηση κοινωνικής ωφέλειας δεν μπορεί να λειτουργήσει. Γι΄αυτό και τα πάντα ιδιωτικοποιούνται χωρίς σοβαρές κοινωνικές αντιστάσεις, για να μην πω κιόλας υπό τα χειροκροτήματα του αγανακτισμένου από τις άθλιες υπηρεσίες τους πλήθους. Ίσως νομίζουν κάποιοι, πως η κοινωνική και η εθνική συνοχή θα μπορούσε ν’ αναστηθεί εάν προβάλλουν τους μετανάστες σαν μπαμπούλες («οι βάρβαροι είναι μια κάποια λύση»). Μάταια προσδοκία!

  18. Κροτ,

    ας δώσουμε πρώτα την ιθαγένεια και μετά τα βρίσκουμε, δηλαδή; Νομίζω ότι αυτή είναι και η βασική θέση της νομθετικής πρωτοβουλίας του Πασόκ.
    Κριτήρια ενσωμάτωσης; είναι απλό: αν ψηφίζεις ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ έχεις ενσωματωθεί πλήρως στην ελληνική κοινωνία. Οι πρώτοι μετανάστες-πολιτευτές του ΛΑΟΣ αργούν ακόμη αλλά σύντομα θα κάνουν την εμφάνισή τους.

    Βάρβαρε,

    λες παραπάνω ότι «το Κεφάλαιο – για να μπορεί να αναπαράγεται! – υποχρεώθηκε σε δυο κινήσεις: (1) μετανάστευση των επιχειρήσεών του σε χώρες του 3ου Κόσμου και (2) εισαγωγή από αυτές τις χώρες έτοιμου προλεταριάτου (λαθρομετανάστες).» Λογική συνέπεια αυτού δεν είναι ότι η αθρόα λαθρομετανάστευση σπρώχνει προς τα κάτω τα εργασιακά κεκτημένα, επιδεινώνοντας την έλλειψη κοινωνικής συνοχής;

  19. Χαίρετε και καλή χρονιά σε όλους.
    Θα συμφωνήσω με την Κροτ και το Βάρβαρο σε όλα και θα ήθελα να προσθέσω μόνο μια απορία: πώς ένας λαός που έχει ζήσει αιώνες ως οικονομικός μετανάστης στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, έχει υποφέρει από διακρίσεις εις βάρος του αλλά και έχει απολαύσει των προνομίων των κρατών όπου βρέθηκε, κληροδοτεί δε, με περισσή σπουδή μάλιστα, τα ξένα διαβατήρια στα παιδιά του (την υπηκοότητα δλδ) μιας χώρας στην οποία ούτε καν έχουν πάει, αρνείται να πράξει το ίδιο προς τους υπόλοιπους ανθρώπους;

  20. Καλή χρονιά Θ.Θ. και καλωσήρθες. Μια καλή απάντηση εδώ:

    «Αυτή η πολύμορφα πιεζόμενη κοινωνία πρέπει να πεισθεί ότι η “ελληνοποίηση” θα διεξαχθεί με μακροχρόνιες προβλέψεις και αυστηρούς κανόνες. Και ότι θα ωφεληθεί ουσιαστικά: ηθικά, ψυχολογικά, δημογραφικά, οικονομικά. Η διαδικασία ενσωμάτωσης μεγάλου πλήθους ετερόδοξων, από πολύ διαφορετικά πολιτισμικά συγκείμενα, σε μια χώρα έως πρόσφατα ομοιογενή πολιτισμικά, είναι λεπτή, μακρά και επίπονη. Η μαζική απόδοση ιθαγένειας είναι δημογραφικός και ιστορικός μετασχηματισμός, δεν είναι δράση για ερασιτέχνες μη κυβερνητικών οργανώσεων.»

    (από άρθρο του Ν. Ξυδάκη: http://vlemma.wordpress.com/2010/01/06/ithageneia/ )

  21. Herr K, τα εργασιακά κεκτημένα δεν τα σπρώχνει προς τα κάτω η αθρόα λαθρομετανάστευση αλλά, νωρίτερα ήδη, η πολιτική του Κεφαλαίου. Το να αποδώσουμε την ευθύνη για τη συμπίεση των εργασιακών κεκτημένων στη λαθρομετανάστευση ισοδυναμεί, σαν λογικό σφάλμα, με το να την αποδίδαμε (τη συμπίεση) στην ανεργία επειδή οι άνεργοι αποτελούν διαχρονικά μοχλό πίεσης στους εργαζόμενους («συμβιβάσου με όσα σου δίνω ειδεμή δίνε του, ουρά περιμένουν απ’ έξω οι άνεργοι για τη θέση σου»). Δεν είναι λάθος αυτό; Δεν κινείται στην ίδια τη λογική του Κεφαλαίου στο βαθμό που για την κοινωνική αποδιάρθρωση κατηγορούνται οι εκμεταλλευόμενοι και όχι αυτό; Θα μπορούσε ίσως να πει κανείς, ότι μεταξύ εργαζόμενων και ανέργων της ίδιας εθνικότητας υπάρχει μια αλληλεγγύη, η οποία δυσκολεύει την καπιταλιστική πολιτική συμπίεσης των εργασιακών κεκτημένων και η οποία (αλληλεγγύη) δεν υπάρχει μεταξύ εργαζόμενων και λαθρομεταναστών διαφορετικών εθνικοτήτων. Όμως αυτό δεν ισχύει! Αυτή η αλληλεγγύη δεν υπάρχει παρά κατ’ εξαίρεση. Από την άλλη, η αλληλεγγύη μεταξύ εργαζόμενων και μεταναστών διαφορετικών εθνικοτήτων δεν είναι κάτι που αποκλείεται. Μπορεί να οικοδομηθεί εάν δεν επικρατήσουν οι εθνικιστικοί διχασμοί και αν επικεντρωθούν στο ότι είναι και οι μεν και οι δε, ανεξάρτητα εθνικότητας, εκμεταλλευόμενοι από το Κεφάλαιο. Το θέμα είναι λοιπόν τι διχασμό επιλέγει κανείς: διχασμό μεταξύ των εργαζόμενων με βάση την εθνικότητα ή διχασμο μεταξύ εργαζόμενων και Κεφάλαιου ανεξάρτητα εθνικότητας; Προφανώς σε άλλη πολιτική οδηγεί η μια επιλογή και σε άλλη η άλλη. Καμιά όμως από τις δυο δεν έχει δικαίωμα να θεωρεί τον εαυτό της ρεαλιστικότερο της άλλης. Είναι καθαρά θέμα ηθικής επιλογής!

  22. Μα δεν αποδίδω στους λαθρομετανάστες τη συμπίεση των εργασιακών κεκτημένων, αλλά στη λαθρομετανάστευση (Ούτε βέβαια θεωρώ ηθικά μεμπτό το λαθρομετανάστη επείδή εισήλθε παράνομα). Δηλαδή την αποδίδω σε όσους έχουν λάβει την πολιτική απόφαση να ενθαρρύνουν τη λαθρομετανάστευση. Το ίδιο ισχύει και για την ανεργία. Αν στρέφεσαι κατά της πολιιτικής που δημιουργεί ανεργία – και κάθε δυτικό κράτος έχει ένα όριο κάτω από το οποίο δεν ΘΕΛΕΙ να πέσει η ανεργία – δεν είσαι κατά των ανέργων.

    Τώρα για το δεύτερο μέρος του σχολίου σου: Δεν διαφωνώ γενικά. Είναι ασφαλώς θετικό να παλεύει κανείς για την αλληλεγγύη και μπράβο σε όσους το κάνουν στους χώρους δουλειάς τους. Ομως μιλάς για εθνικιστικούς διχασμούς. Εγώ θα το έλεγα διαφορετική κουλτούρα – κάτι καθόλου μεταφυσικό. Και αν, για παράδειγμα, Ελληνες και Αλβανοί έχουν παρόμοιες πολιτιστικές καταβολές, τούτο ισχύει εμφανώς λιγότερο για Ελληνες (ή Αλβανούς) από τη μια και Ασιάτες από την άλλη. Αυτό δεν αποκλείει τη συνεννόηση αλλά σίγουρα τη δυσχεραίνει.

  23. Herr K, όπως δεν είναι αιτία συμπίεσης των εργασιακών κεκτημένων η ανεργία, έτσι δεν είναι ούτε η λαθρομετανάστευση. Είναι, νέτα σκέτα, η πολιτική του Κεφαλαίου. Πώς προέκυψε η μαζική λαθρομετανάστευση; Είναι τυχαίο ότι εμφανίστηκε ταυτόχρονα με τον διεθνή καπιταλιστικό νεοφιλελευθερισμό; Ή ήταν τυχαίο ότι το πρώτο κύμα μεγάλης μετανάστευσης των Ελλήνων, στη δεκαετία του ’30, συνέπεσε με τη διάλυση των αγροτικών κοινοτήτων από την καπιταλιστική πολιτική (βλ. Καραβίδας); Αντί λοιπόν να καταγγέλλεται η λαθρομετανάστευση σαν αιτία συμπίεσης των εργασιακών κεκτημένων, θα πρέπει να καταγγέλλεται η καπιταλιστική πολιτική συμπίεσής τους με μοχλό είτε τη λαθρομετανάστευση, είτε την ανεργία, είτε και τα δυο μαζί. Δηλαδή θα πρέπει να απαιτείται πολιτικά το ελάχιστο αυτονόητο των εργασιακών κεκτημένων: η μείωση της ανεργίας στο μηδέν και η χορήγηση στους μετανάστες των ίδιων εργασιακών δικαιωμάτων με τους Έλληνες … να δεις τότε, για πότε το Κεφάλαιο θα βρει τρόπους να ελέγξει τη λαθρομετανάστευση, αφού θα του είναι πια ασύμφορη! Αμφιβάλλεις γι’ αυτό;

    Για τις πολιτισμικές διαφορές, ξέχασες τι λέγανε για τους Αλβανούς όταν είχαν πρωτοέρθει οι ίδιοι εθνικόφρονες που σήμερα τους βρίσκουν «φυλετικά συγγενείς» μας; Από την άλλη, όταν λες «Ασιάτες» ποιους εννοείς; Ξεχνάς ότι τα ελληνικά καράβια έχουν εδώ και δεκαετίες βασικά φιλιπινέζικα πληρώματα; Ότι οι ελληνικές τράτες έχουν πληρώματα αιγυπτιακά; Ότι μέσω των λεγόμενων πολεμικών τεχνών (που διδάσκονται και στο στρατό μας), εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες έχουν εξοικειωθεί με κινέζικους και γιαπωνέζικους πολιτισμικούς κώδικες; Ξεχνάς ότι μέχρι το 1982 τουλάχιστον, το καφέ τον λέγαμε τούρκικο; Ότι έχουμε πολλά κοινά πολιτισμικά στοιχεία με μορφές του Ισλάμ όπως είναι ο σουφισμός ή οι μπεκτασήδες; Ότι έχουμε Έλληνες μουσουλμάνους; Τελικά ποιοι Ασιάτες μένουν «εκτός»; Οι Πακιστάνοι, οι Ιρακινοί κι οι Αφγανοί, σωστά; Για να τους μετρήσουμε λοιπόν, να δούμε τι σόι κίνδυνο αποτελούν…

  24. Καλή χρονιά σε όλους.

    Βάρβαρε, τι νικάς πιο εύκολα, το καπιταλιστικό σύστημα ή μία μία τις πολιτικές του;

    Κι αν είναι το 2ο, που είναι, τι σε εμποδίζει να πεις νέτα σκέτα οτι πρώτη δουλειά σου πρέπει να είναι η, με όποιο τρόπο μπορείς, ΑΚΥΡΩΣΗ της πολιτικής του καπιταλισμού δλδ η ακύρωση της όποιας μετανάστευσης, λαθραίας ή μη!
    Που να σ’αφήσει όμως το κομμουνιστικό σου σύστημα να σκεφτείς έτσι. [Μόνο ένας αριστερός θα σκεφτόταν έτσι]
    Δύσκολος συνδιασμός, ΚΑΙ Βάρβαρος ΚΑΙ κομμουνιστής.

  25. NΟ, ενώ το ξεκινάς καλά, δηλαδή με μια συζητήσιμη πρόταση («τι νικάς πιο εύκολα…»), αυτό το «ακύρωση της όποιας μετανάστευσης, λαθραίας ή μη», που διατυπώνεις σαν θέση σου στη συνέχεια, είναι ακραίος παραλογισμός. Αυτή είναι η … αντικαπιταλιστική πρότασή σου, δηλαδή; Να μη μεταναστεύει ποτέ, κανείς, πουθενά και για κανένα λόγο; Αστεία πράγματα.

  26. Αστεία λέω εγώ ή εσύ; Τι είναι ο νόμιμος μετανάστης παρά ο παράνομα ελθών και σε λίγο καθίσταται, με το αζημίωτο, νόμιμο προϊόν.
    Από τη στιγμή που θεωρείς κάτι πολιτική του καπιταλισμού το σωστό είναι να το κόψεις στη ρίζα του! Τα άλλα είναι αερολογίες!
    Όταν έχεις πόλεμο με τον καπιταλισμό δεν αρχίζεις τις εξυπνάδες,
    ‘ελάτε εσείς οι όμορφοι μετανάστες να σας αρμέξω λίγο αλλά εσείς οι άλλοι μη πλησιάζετε γιατί σας στέλνουν οι καπιταλιστές’!

    Γείτονες μετανάστες έχουμε ‘να φάνε κι οι κότες’ και μάλιστα ‘οριτζινάλ’ δλδ προϊόντα άθλιων συστημάτων! Προς τι η αθρόα έλευση μεταναστών, περιπτώσεις κραχτές , όπου είναι ολοφάνερη η παρουσία καπιταλιστικών δακτύλων; Υπερπερισσεύουν λοιπόν οι μετανάστες από τη γειτονιά, ας μείνει και καμιά θέση εργασία για τους ντόπιους!!

    Επομένως αφού κατάλαβες οτι πρέπει να χτυπηθεί η πολιτική του Κεφαλαίου δλδ η πολιτική της μετανάστευσης, δε πρέπει να δειλιάζεις μπροστά σε σκληρά μέτρα κατά της αθρόας μετανάστευσης!

    Αν τώρα ο συνδυασμός Βάρβαρος/Κομμουνιστής σε εμποδίζει να πας λίγο παρα πέρα πρέπει να εξελιχθείς ή σε ΜΗ-Βάρβαρο ή σε ΜΗ-Κομμουνιστή!

    Αν τώρα οι αγρότες της Ηλείας θέλουν ντε και καλά Πακιστανούς για να μαζεύουν τα προιόντα τους, ε! τράβα στα νησιά του Αιγαίου να παραλαμβάνεις το εισερχόμενο ‘προϊόν’ να το πλένεις, να το ντύνεις και να το στέλνεις στην Ηλεία!! στους φίλους σου τους Τσιφλικάδες!!

  27. NO, εκτροχιάζεις την κουβέντα. Σεβόμενος τη φιλοξενία του Herr K, θα υποθέσω προς το παρόν ότι δεν καταλαβαίνεις και όχι ότι κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.
    Πρώτον λοιπόν: Άλλο η μετανάστευση γενικά και άλλο η μαζική, αθρόα μετανάστευση. Βορειοαμερικάνοι έχουνε μεταναστεύσει στο Μεξικό αλλά αυτή η μετανάστευση δεν έχει καμμιά σχέση με τη μαζική μετανάστευση Μεξικάνων στις ΗΠΑ. Τούτη η δεύτερη, και όχι η πρώτη, αποτελεί προϊόν της πολιτικής του Κεφαλαίου. Όπως, για να έρθουμε πιο κοντά, Γερμανοί έχουν μεταναστεύσει στην Ελλάδα αλλά αυτή η μετανάστευση δεν έχει καμιά σχέση με τη μαζική μετανάστευση Ελλήνων στη Γερμανία. Επομένως η «ακύρωση της όποιας μετανάστευσης. λαθραίας ή μη», που διακηρύχνεις, είναι σκέτη σαχλαμάρα και φανερώνει απώλεια της ικανότητας στοιχειώδους διάκρισης των φαινομένων.
    Δεύτερον, και υποθέτοντας προσωρινά ότι συμφωνείς πως η μαζική μετανάστευση αποτελεί προϊόν της πολιτικής του Κεφαλαίου: Μάλλον δεν μπορείς να καταλάβεις ότι είναι αδύνατον να χτυπήσεις μια πολιτική του Κεφαλαίου εάν (α) δεν έχεις σαφή επίγνωση ότι πρόκειται για πολιτική του Κεφαλαίου και όχι δευτερευόντων ή άσχετων παραγόντων, και (β) δεν εντάσσεις την αντιπαράθεσή σου μέσα σε μια κεντρική και συνολικότερη αντιπαράθεση προς το Κεφάλαιο και όχι προς δευτερεύουσες όψεις του ή άσχετα από αυτό. Για να σου δώσω μασημένη τροφή, αν δεν κάνεις αυτά τα δυο που λέω, τότε είναι, στην καλύτερη περίπτωση, σαν να προσπαθείς να καταπολεμήσεις μια πνευμονία με φάρμακα κατά του κρυολογήματος και του βήχα … ενώ στη χειρότερη, απλά είσαι κι εσύ υπηρέτης του Κεφαλαίου, στο βαθμό που το αφήνεις στο απυρόβλητο.
    Επομένως το θέμα μας είναι: δέχεσαι ότι η μαζική μετανάστευση αποτελεί άμεσο προϊόν της πολιτικής του Κεφαλαίου ή όχι;

  28. Όταν η κατάσταση έχει φτάσει στο απροχώρητο – υπερπερισσεύουν οι μετανάστες– καλό είναι να σταματήσουν για κάποιο διάστημα μετακινήσεις λαθραίες ή μη. Μιλάμε, πάντα, για μετακινήσεις πληθυσμών που συνιστούν εργατικό δυναμικό χαμηλών προδιαγραφών! Τώρα αν μιλάμε για μετανάστευση κι έχουμε στο νου τον ΧερρΚ και τον θεωρούμε μετανάστη στην Γάνδη…. το χάσαμε!
    Όποιος δε συμφωνεί μ’αυτό νομίζω πως κάνει μεγάλο λάθος!
    ΑΡΑ δε μιλάω για σταμάτημα της όποιας μετανάστευσης αλλά για τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος μέχρι να συμμαζευτούν τα πράγματα.

    Όταν κάποιος υποστηρίζει την έτσι κι αλλιώς έλευση μεταναστών και μάλιστα την εξίσωσή τους με το εδώ εργατικό δυναμικό ΚΑΙ ΜΕΤΑ, ΤΑΧΑ!!!, την καταπολέμηση του καπιταλισμού αναγκάζοντας τους τσιφλικάδες/εργοδότες να πληρώνου/ασφαλίζουν όλους τους εργάτες με τον ίδιο τρόπο, νομίζω πως ενεργεί εντελώς επιπόλαια, ‘άσε να καεί το σπίτι και μετά έρχεται ο πυροσβέστης’.

    Το να καταλάβει κάποιος κάποιο προϊόν του καπιταλισμού, άμεσο ή έμμεσο, είναι εύκολο πράγμα! Το δύσκολο είναι να πάψει κάποιος να είναι δούλος των αφεντικών!

  29. No, καλή χρονιά. Ξεκουράστηκες αρκετά και ήρθες φουριόζος.

    Είναι θετικό να τονίζεται ότι το η μαζική λαθρομετανάστευση είναι η πολιτική του μεγάλου διεθνούς κεφαλαίου και δεν οφείλεται πχ στο ότι κάποιοι ξεγέλασαν τους Ελληνες και μπήκαν παράνομα στη χώρα. Βέβαια ως ένα βαθμό ανταποκρίνεται και στις ανάγκες μιας χώρας υποδοχής. Αυτό το «ως ένα βαθμο΄» είναι όλο το ζουμί.

    Από την άλλη το «είναι αδύνατον να χτυπήσεις μια πολιτική του Κεφαλαίου … αν δεν εντάσσεις την αντιπαράθεσή σου μέσα σε μια κεντρική και συνολικότερη αντιπαράθεση προς το Κεφάλαιο» είναι ιδεολογική θέση, στρατηγική. Ανεξάρτητα από το αν είναι μακροπρόθεσμα ορθή, αποφεύγει να αντιμετωπίζει άμεσα το ζήτημα.

  30. NO, εντελώς αυθαίρετο το συμπέρασμά σου, ότι από τα λεγόμενά μου προκύπτει το «άσε να καεί το σπίτι και μετά έρχεται ο πυροσβέστης».
    Πρώτον, αυτό έχει ήδη συμβεί με ευθύνη του Κεφάλαιου (αυτό βάζει φωτιά στο σπίτι, είτε κλείνοντας ντόπιες επιχειρήσεις και μεταναστεύοντας σε φτωχές χώρες, είτε με τη μαζική λαθρομετανάστευση) και των υπηρετών του (θυμόμαστε πολύ καλά ποιοί έκαναν σουρωτήρι τα σύνορά μας με την Αλβανία), και όχι όσων του/τους εναντιώνονται.
    Δεύτερον, εκείνο που λέω, εννοεί ρητά ότι το πρόβλημα είναι ότι στο σπίτι δεν υπάρχει ευνομία, ότι γι’ αυτό το λόγο είναι έρμαιο των εμπρηστών (=Κεφάλαιο και υπηρέτες του) και ότι μόνο με την αποκατάσταση μιας εσωτερικής ευνομίας λύνεται το πρόβλημα της μαζικής λαθρομετανάστευσης αποτελεσματικά και χωρίς πολιτικάντικα ημίμετρα (όπως το σταμάτημα της μετανάστευσης, που προτείνεις). Σκέψου λίγο και μην αφήνεσαι να σε παρασέρνουν οι εντυπώσεις: Εάν στην Ελλάδα (και όχι μόνο) τηρούνταν όπως πρέπει τα δίκαια εργασιακά κεκτημένα, τότε η μαζική λαθρομετανάστευση θα ήταν εντελώς ασύμφορη για το Κεφάλαιο και φυσικά οι υπηρέτες του δεν θα διανοούνταν ούτε τα σύνορα να τα κάνουν σουρωτήρι, ούτε να κάνουν πως δεν βλέπουν όταν μάζες ξένων εργατών (πχ οι Αλβανοί όταν ήρθαν) αναγκάζονταν να δουλέψουν κυριολεκτικά για ένα κομμάτι ψωμί. Εάν στην Ελλάδα υπήρχε ευνομία και σεβασμός των εργασιακών κεκτημένων, δεν θα υπήρχε μαζική λαθρομετανάστευση!
    Η μαζική λαθρομετανάστευση είναι η ίδια κίνηση με την αντίστροφη κίνηση, της μετανάστευσης ντόπιων επιχειρήσεων και κεφαλαίων σε φτωχές χώρες με φτηνό εργατικό δυναμικό, και οι δυο μαζί είναι η ίδια κίνηση με την αποδιάρθρωση (από το Κεφάλαιο και τους υπηρέτες του) των εργασιακών κεκτημένων και κάθε ευνομίας στην ίδια την Ελλάδα (και όχι μόνο).
    Επομένως, η λαθρομετανάστευση αντιμετωπίζεται άμεσα – όπως το ζητάει κι ο Herr K μας – μόνο εάν διεκδικήσουμε την ευνομία στην Ελλάδα, δηλαδή την ευλαβική τήρηση των εργασιακών κεκτημένων προς ΟΛΟΥΣ όσοι εργάζονται στον τόπο μας, ανεξαρτήτως θρησκεύματος, φυλής και φύλου.
    Να παρατηρήσω και κάτι ακόμα κλείνοντας: Παρά τα φαινόμενα, προς την κατάλυση της ευνομίας εργάζεται (πυρετωδώς μάλιστα!) και όλο εκείνο το πολιτικό φάσμα (με μπροστάρη την ακροδεξιά), που κάτω από τα χειροκρητήματα του Κεφαλαίου βοηθάει στην (άκρως συμφέρουσα για αυτό) κατάλυση του μεταπολεμικού Κράτους Πρόνοιας υπέρ ενός Κράτους Αστυφύλακα με πρόσχημα, μεταξύ άλλων, την «πάταξη της λαθρομετανάστευσης» …

    Herr K,
    η θέση που αποκαλείς «ιδεολογική, στρατηγική» μπορεί να αντιμετωπίσει τακτικά και άμεσα το ζήτημα της λαθρομετανάστευσης: βλ. παραπάνω.

  31. ΧερρΚ, όταν σου λένε οτι λες πράγματα άξια γέλωτα χωρίς να είναι έτσι, οτι εκτροχιάζεσαι και σαχλαμαρίζεις ε, αν δε σε πιάσει και λίγη φούρια θα φανεί πως είσαι και αναίσθητος ; )

    Βάρβαρε, από μνήμη χάλια πας! Πότε άκουσες, πότε είδες τα αδέλφια σου να εναντιώνονται στην αθρόα μετανάστευση, έστω των Αλβανών –την οποία όπως είπα και δέχομαι και καταλαβαίνω; Άντε και τους ξέφυγαν οι Αλβανοί, μυαλό δε βάλανε μετά, κάτι να κάνουν να κοπεί αυτή η ξεφτίλα με τους εισαγόμενους μετανάστες που ΩΣ ΔΙΑ ΜΑΓΕΙΑΣ έχουν όλοι τους 1000-2000$ για να βγουν από τη χώρα τους στα νησιά μας!!!;;;;
    Που βρήκαν οι Αφγανοί κι ένα σωρό άλλοι τόσα λεφτά που ούτε γκόρτσα δε είχαν στην πατρίδα τους!!;; Όταν το ετήσιο εισόδημα στη Βουλγαρία, χώρα απείρως σε καλύτερη κατάσταση από το Αφγαν. κτλ, δε ξεπερνά τα 1500$.
    Να έχουμε κι έτσι το θέμα στο νου κι όχι φλου, οτι είναι προϊόν του καπιταλισμού κι άλλα τραγουδάκια –προϊόν αυτού είναι κι ένα σωρό ‘ καραμελίτσες ‘ καλές χρυσές χωρίς τις οποίες δε μπορούμε–.
    Να έχουμε δλδ στο νου οτι πέφτει χοντρή χρηματοδότηση μετακίνησης μεγάλου πληθυσμού και δεν είναι έτσι απλά για το μάζεμα της φράουλας η όλη ιστορία!

    Είναι πιο άμεσο το να ζητάς να ισχύσουν τα εργασιακά κεκτημένα από το να σταματήσεις μαχαίρι την αθρόα μετανάστευση; Τι να σου πω γι’αυτό!
    Ο λύκος φαίνεται κι εσύ ψάχνεις τα χνάρια…

    Έκλεισες εσύ, έκλεισα κι εγώ κι ούτε θα το ξαναπιάσω το ζήτημα! Πρέπει να είναι κάποιος εντελώς πωρωμένος για να μη καταλαβαίνει τι γίνεται!

  32. ΣερΚ συμφωνείς μ’αυτά που λέει ο Νο ή διαφωνείς;

    Σκέψου και το ότι στο Πακιστάν, χώρα σε πολύ πιο καλή κατάσταση από αυτή του Αφγανιστάν, το ημερομίσθιο είναι 0.5-1 $.
    Δλδ οι Αφγανοί πόσα χρόνια πρέπει να κάνουν οικονομίες για να καταφέρουν να μαζέψουν τα απαραίτητα χρήματα ~1500$, στην καλύτερη περίπτωση, για να έρθουν στην Ελλάδα!!; Κι αν έχει και γυναίκα και παιδιά;;

    Τελικά τι γίνεται;; Πουλάνε ακίνητα, όπιο, μετοχές;;; Ποιος ξέρει να μου πει!;

    Η πλάκα είναι με τους κομμουνιστές! Χύνουν μαύρο δάκρυ για τα χαμηλά μεροκάματα φτώχιας στις χώρες αυτές αλλά κανείς δε λέει τπτ, ΠΟΥ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΒΡΙΣΚΟΥΝ τόσα λεφτά για το ταξίδι από εκεί, εδώ.

    Συ, ΣερΚ, γνωρίζεις λεπτομέρειες;; Μετανάστης κι εσύ, ίσως κάτι παραπάνω γνωρίζεις ;)

  33. ΝΟ, τελικά λοιπόν το πρόβλημά σου δεν είναι η λαθρομετανάστευση γενικά αλλά το ότι γίνεται μεθοδευμένα και στοχευμένα από κάποια πάμπλουτα ξένα κέντρα (που, όπως λες, χρηματοδοτούν τους απένταρους Αφγανοπακιστάνους) προκειμένου, υποθέτω, να αλλοιωθεί η πολιτισμική συνοχή, συνέχεια και ταυτότητα της Ελλάδας (και της Ευρώπης γενικότερα, φαντάζομαι). Αλλά σ’ αυτή την περίπτωση, το πιο άμεσο κι αποτελεσματικό μέτρο δεν είναι το σταμάτημα της μετανάστευσης γενικά, που προτείνεις, αλλά η αποκάλυψη και καταγγελία αυτών των πάμπλουτων ξένων κέντρων και η ανοιχτή κήρυξη πολέμου εναντίον τους! Υποθέτω ότι, αφού είσαι τόσο έξυπνος ώστε κατάλαβες το κόλπο τους, δεν θα σου λείπει ούτε και το θάρρος να μας τα αποκαλύψεις εδώ και τώρα. Να μάθουμε κι εμείς οι τυφλωμένοι επιτέλους με ποιους έχουμε να κάνουμε συγκεκριμένα…

    Είσαι όμως τόσο σίγουρος ότι ανταποκρίνεται στην αλήθεια η (τηλεδημοσιογραφική) πληροφορία περί 1500 δολαρίων ανά αφγανοπακιστάνικο κεφάλι; Γνωρίζεις από πού έχει αλιευτεί αυτή η πληροφορία; Σε ποιούς άραγε έχουν πληρώσει 1500 δολ. το κεφάλι, εκείνοι που περνάνε με τα πόδια τον Έβρο ή αυτοί που σκάνε τα φουσκωτά μόλις περάσουν τα ελληνικά χωρικά ύδατα; Σου φαίνεται αλήθεια ότι αυτή η πληροφορία στέκει σε κάθε περίπτωση κι ότι δεν είναι ράδιο αρβύλα;

  34. Υ.Γ. Διαπιστώνω πάντως ότι, τελικά, όταν φτάνει η κουβέντα επί του συγκεκριμένου, η μόνη λαθρομετανάστευση που φαίνεται ν’ ανησυχεί ορισμένους όπως ο ΝΟ (ή ο Αντώνης), είναι η ασιατικής προέλευσης και ακόμα ειδικότερα η αφγανοπακιστάνικη! Γιατί δεν είδα ανάλογη ανησυχία, και αντίστοιχα «επιχειρήματα», για τη μαζική λαθρομετανάστευση Αλβανών, Βούλγαρων, Ρουμάνων, Πολωνών και Ρώσων – ίσως για ανησυχούντες φίλους όλοι αυτοί, πολλές εκατοντάδες χιλιάδες, δεν απειλούν την εθνική μας ταυτότητα… Έχει πλάκα.

  35. Τους χιλιάδες Κούρδους τους ξέχασες Βάρβαρε; Αν και Ασιάτες, δεν φαίνεται να … αλλοιώνουν (χρόνια τώρα που τους φιλοξενούμε) την κοινωνική μας συνοχή και την εθνική μας ταυτότητα! Επιλεκτικές «εθνικές» ευαισθησίες, τι το ψάχνεις τώρα;

  36. Βρε Βάρβαρε, τι λες; Κάθε που σχολιάζεις και έρχεσαι σε χειρότερη θέση!
    Και με 500$ τα ίδια θα έλεγα! Γιατί και τα 500$ είναι πάρα πολλά για τους Αφγανοπακιστανούς!

    Να τους λέμε, λοιπόν, από δω και πέρα Φιλάνθρωπους κι όχι ΔΟΥΛΕΜΠΟΡΟΥΣ όλους αυτούς που μας φέρνουν καραβιές μεταναστών!;;
    Και σένα να σου δώσουμε το στεφάνι του ανθρώπου με τους καλούς λογισμούς για όλους τους ανθρώπους πλην ενός! Του ΝΟ!
    Κάνεις και πνεύμα, τρομάρα σου, και μιλάς για την τύφλα σας!
    Πρόσεξε όμως αυτοί οι αγαθοί λογισμοί σου μην είναι απόρροια αφέλειας και μόνο! Και μάλιστα σε βαθμό κακουργήματος!
    Όπως και τόσοι φίλοι σου, οι οποίοι
    Και πέφτουν θύματα κακής πληροφόρησης
    ΚΑΙ χύνουν μαύρο δάκρυ για την φτώχεια των μεταναστών
    ΑΛΛΑ βήμα παραπέρα για το τι μπορεί να συμβαίνει! Συνένοχοι;; Κι ακόμη χειρότερα!!

    Της Αυγής
    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=487921

    Του Ρισζοσπάστη :
    http://www1.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=64656&publDate=

    του BBC:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7941060.stm
    (1200λίρες για να τους πάνε, οι ΦΙΛΑΝΘΡΩΠΟΙ ΣΟΥ, από το Calais απέναντι!!! Έτσι για να πάρεις γεύση από τις ταρίφες Φιλανθρωπίας)

    Αφελείς σε βαθμό κακουργήματος όλοι τους;
    Έχουν και το θράσος να μας ελέγχουν για την αποδοχή της μετανάστευσης ανθρώπων από γειτονικά μας κράτη, Χριστιανών ή Μουσουλμάνων!
    ΈΛΕΟΣ!!!!

    Μάρκο,
    ξέρεις κατά που πέφτει η Κωνσταντινούπολη; Ξέρεις πόσο απέχει από την Αλεξ/πόλη; Ξέρεις οτι εκεί κατοικούν πάνω από 3.000.000 Κούρδοι; Αν δε το ξέρεις τότε πώς μιλάς;

    Αριστεροί! Οι έχοντες τας κλεις της γνώσεως! Οι μόνοι ορθοτομούντες! Τρομάρα τους!

  37. Κάθαρμα, ΣερΚ, άρχισες πάλι τα πειράγματα και μου κάνεις ban;;;;;!

    Μέχρι να ελέγξεις το προηγούμενό μου σχόλιο, αν είναι ευπρεπές,
    γκούγκλαρε λίγο να μας πεις και στοιχεία για τη διαδρομή/ταρίφα των μεταναστών και σχετικά με τα σκοτεινά κέντρα που χρηματοδοτούν αυτές τις μετακινήσεις όπως και πολλές άλλες δράσεις ΜΚΟ, ακτιβιστών στη Γάζα (σε γειτόνισσά σου, ακτιβιστής με χαρά δηλώνει ότι ο Νταβούντογλου χρηματοδότησε ακτιβιστές με πρόσχημα ανθρωπιστικής βοήθειας να μπουν στη Γάζα! ).
    Όχι για μένα αλλά για τον Βάρβαρο που έχει απορίες.

    Ξέρω πως στο βάθος θέλεις να βάλεις στο μαγαζί σου τέτοια προϊόντα, σκανδαλιστικά!!
    ;)

  38. Γεια σου Αντώνη, με το σύνδρομο καταδίωξης.

    Από τη διαπίστωση ότι η λαθρομετανάστευση είναι μοχλός του ιμπεριαλισμού, λογικά ακόλουθο βήμα είναι να σταματήσει η λαθρομετανάστευση. Εκτός αν ελπίζουμε τα πράγματα να χειροτερεύσουν τόσο ώστε να είναι δυνατή η προλεταριακή επανάσταση. Η εκτός αν ελπίζουμε ότι οι λαθρομετανάστες είναι κομματικά συμφέροντες.

    Το ότι λειτουργούν κυκλώματα λαθρομετανάστευσης είναι παγκοίνως γνωστό. Τώρα ότι οι λαθρομετανάστες επιδοτούνται όπως υπονοεί ο Αντώνης, πρώτη φορά το ακούω. Θα έχεις την καλοσύνη να μας παραθέσεις καποια αξιόπιστη πηγή;

  39. Καταρχάς να πάρω πίσω το ‘Κάθαρμα, ΣερΚ’, αν και θα ήθελα να γνωρίζεις πως έτσι αποκαλώ μόνο τους πολύ οικείους μου! Το παίρνω πίσω μη το παρεξηγήσει κανείς και νομίσει πως σε κακολογώ.

    Γνωστό είναι επίσης ότι επιδοτείται η υποδοχή/ένταξη μεταναστών από το ευρωπαϊκό ταμείο προσφύγων!
    Δλδ δίνουν ευρώ σε ΜΚΟ ή σε όποιον άλλο πληροί κάποιες προυποθέσεις να υποδεχθούν, να περιποιηθούν και να προωθήσουν στην Ευρώπη, μετανάστες!
    ΜΗΔΕΝ μετανάστες- ΜΗΔΕΝ ευρώ!!!
    Και μόνο αυτό, αρκεί! Βολεύονται όλοι όταν υπάρχουν πρόθυμοι Αφγανοί να έρθουν προς τα εδώ!
    Οι δουλέμποροι είναι όντως ΔΟΥΛΕΜΠΟΡΟΙ, άρα θέλουν λεφτά!
    Αν οι μετανάστες είχανε τη δυνατότητα να βρουν στη χώρα τους 500-1000 ή 1500$ για να έρθουν εδώ θα έλεγα, να το πάρει το ποτάμι!! Αλλά μου φαίνεται ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ στο Αφγανιστάν ο Χ αγρότης να μπορεί να μαζέψει τόσα χρήματα για να έρθει! Εκτός κι αν μας έρχονται οι πλούσιοι Αφγανοί!!!!!

    Με άλλα λόγια, όταν επιδοτείς την υποδοχή-προώθηση μεταναστών, στην ουσία ‘επιδοτείς’ τους μετανάστες.

    Εσύ τι θέλεις, φωτό που να δείχνει ουρές, στη Καμπούλ, έξω από κανα γραφείο που μοιράζει λεφτα για ‘διακοπές’ στην Ευρώπη;;; (Άσε που εδώ που φτάσαμε, μπορεί και να το δούμε…)

  40. Herr K, όπως βλέπεις, όταν η κουβέντα γίνεται όλο και πιο συγκεκριμένη, αποκαλύπτονται ενδιαφέροντα πράγματα. Όπως ότι οι μετανάστες … επιδοτούνται! Φυσικά αυτή η συνταρακτική αποκάλυψη πέφτει έτσι στο τραπέζι, χωρίς κανένα απολύτως στοιχείο. Ε, άμα στριμωχτούν λιγάκι για να παρουσιάσουν κάποια στοιχεία, βαφτίζουν «επιδότηση» την όποια φροντίδα για τους μετανάστες και τους φτωχούς! Κάπως έτσι μπορούμε να πούμε κι ότι η Εκκλησία «επιδοτεί» τους άστεγους. Τι να πει κανείς… Αλλά και πάλι, όπως βλέπεις, δεν τους ανησυχούν όλοι οι λαθρομετανάστες. Οι ανησυχίες τους είναι, όπως είπα, επιλεκτικές. Μόνο με τους Αφγανούς και Πακιστανούς «ψάχνονται». Διότι πρόκειται για φασίστες και ρατσιστές αγαπητέ Herr K: λίγο να ξύσεις το λούστρο του «πατριωτισμού» τους, αμέσως βγαίνει στην επιφάνεια η πραγματική τους αγάπη. Rauss ausslender! Zieg Heil!

    Είχες γράψει παραπάνω ότι δεν τα βάζεις με τους μετανάστες αλλά με τη μετανάστευση. Σωστά. Μόνο που τα φειγ-βολάν των ανησυχούντων «φίλων» δεν συμφωνούν μαζί σου: σε «Δημοψήφισμα για ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ» (νεολαία ΛΑΟΣ) και όχι «για τη μετανάστευση» καλούν φίλε μου. Ένας λόγος παραπάνω για να τους ξύνουμε το λούστρο.

  41. διέφυγε από το παραπάνω σχόλιό μου:

    Κάπως έτσι μπορούμε να πούμε κι ότι η Εκκλησία «επιδοτεί» τους άστεγους, επειδή τους φροντίζει, και προωθεί την … αστεγία! Απίστευτες ταχυδακτυλουργίες αντί στοιχείων.

  42. [Αντώνη, έτσι το εξέλαβα κι εγώ. Ευχαριστώ πάντως για τη διευκρίνιση]

    Βάρβαρε, ενδεχομένως πολλοί από όσους εναντιώνονται στη μεταναστευτική πολιτική του Πασόκ να έχουν ρατσιστικά κίνητρα. Το θέμα όμως είναι αν τα επιχειρήματα στέκουν ή όχι.

    Συνεχίζω λοιπόν τα περί επιδότησης. Δεν υπάρχουν κάποια στοιχεία, αλλά γίνεται μία υπόθεση. Οπότε το αφήνουμε. Επίσης θεωρείται έμμεση ενθάρρυνση της λαθρομετανάστευσης τόσο η πολιτική αθρόας πολιτογράφησης, όσο και η «ήπια» μεταχείριση των αλλοδαπών που έχουν εισέλθει στην Ελλάδα.

    Για το πρώτο δεν θα διαφωνήσω. Εαν το Πασόκ, όπως ισχυρίζεται, θέλει να τακτοποιήσει το θέμα των ανθρώπων που ζουν εδώ και έχουν αποκτήσει κάποιους δεσμούς με τη χώρα, θα μπορούσε να έχει μία αντ χοκ ρύθμιση – όπως έγινε στη Γερμανία, νομίζω, προ δεκαετίας. Αντ’αυτού, θέλει να εισάγει μία πολύ εύκολη απόδοση ιθαγένειας η οποία θα ισχύει για τους παρόντες και για τους μέλλοντες μετανάστες. Σίγουρα αυτό λοιπόν σημαίνει «ελάτε κι άλλοι»

    Για το δεύτερο, τώρα, συμφωνώ απόλυτα με το Βάρβαρο που αντιπροτείνει «ευλαβική τήρηση των εργασιακών κεκτημένων προς ΟΛΟΥΣ όσοι εργάζονται στον τόπο μας» και που τονίζει ότι η άκρα δεξιά «κάτω από τα χειροκρητήματα του Κεφαλαίου βοηθάει στην (άκρως συμφέρουσα για αυτό) κατάλυση του μεταπολεμικού Κράτους Πρόνοιας υπέρ ενός Κράτους Αστυφύλακα με πρόσχημα, μεταξύ άλλων, την “πάταξη της λαθρομετανάστευσης” «. Προφανώς με εξίσωση των κεκτημένων, κανείς δεν θα έχει όφελος να «εισάγει» φτηνό και πειθήνο εργατικό δυναμικό.

    Τέλος, το επιχείρημα ότι το σημαντικότερο είναι οι ταξικοί δεσμοί και ότι η διαφορά εθνικότητας παίζει πολύ δευτερεύοντα αν όχι καθόλου ρόλο μού φαίνεται εκτός πραγματικότητας. (Και ) για το λόγο αυτό η απόδοση ιθαγένειας πρέπει να αντιμετωπίζεται λιγότερο ελαφρά.

  43. Herr K, πράγματι τα περί «επιδότησης» των λαθρομεταναστών είναι αποκυήματα ενός επικίνδυνου ύπνου του Λόγου, στο βαθμό που – όπως αποκαλύπτεται με λίγο ξύσιμο του πατριωτικού λούστρου – οι ανησυχούντες ακροδεξιοί φίλοι ονομάζουν «επιδότηση» την κάθε λογής ΦΡΟΝΤΙΔΑ προς τους μετανάστες αλλά και τους φτωχούς γενικότερα! Γιατί μιλώ για επικίνδυνο ύπνο του Λόγου; Μα γιατί έχουμε να κάνουμε με μια περίπου προγραμματική περιύβριση και κατασυκφάντηση ακόμα και αυτής της, αυτονόητης για κάθε πολιτισμένη κοινωνία, φιλανθρωπίας και συνδρομής προς τον πάσχοντα Ξένο – δηλαδή με μια επιστροφή σε νοοτροπίες και ήθη αγριότητας.

    Χαίρομαι που συμφωνούμε στο (πολύ βασικό!) θέμα της ευλαβικής τήρησης των εργασιακών κεκτημένων για ΟΛΟΥΣ όσους εργάζονται στον τόπο μας. Να που υπάρχει μια πρόταση με δυνατότητα άμεσης εφαρμογής (από όλους μας!), διαφορετική από τις αστυνομοστρατιωτικής λογικής προτάσεις.

    Πάντως αυτή η πρόταση δεν σημαίνει οπωσδήποτε πως οι ταξικοί δεσμοί θεωρούνται «σημαντικότεροι» από τους εθνικούς. Εξαρτάται πάντα για το τι λογής Έθνος έχουμε κατά νου. Έχουμε ένα έθνος που σέβεται τους εργαζόμενους και είναι ανοιχτό στον ξένο; Ο σεβασμός προς τους εργαζόμενους και η ανοιχτότητα προς τον ξένο (θέλουμε ν’) αποτελούν κομμάτι των εθνικών παραδόσεων και δεσμών μας; Η αναγνωρίζουμε σαν έθνος κι εθνική μας παράδοση την καπιταλιστική ασυδοσία, την αποικιοκρατία και τη ρατσιστική αντίληψη περί του ξένου, όπως ακριβώς το θέλει η κυρίαρχη παράδοση (από το Βολταίρο κιολας!) των δυτικών νεωτερικών εθνών-κρατών;

  44. “..Οι κυβερνώντες χαρακτήριζαν τη μετανάστευση «ευλογία Θεού» και παρότρυναν τους νέους να κάνουν γρήγορα τα χαρτιά τους. Σε όλες τις πόλεις είχαν ανθίσει δουλεμπορικά γραφεία. Οι βουλευτές της ΕΡΕ και της ΕΚ υπόσχονταν μια θέση στις λίστες των υποψήφιων μεταναστών για τη Γερμανία..”
    http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=2454505&textCriteriaClause=

    «.Τα γραφεία δεν έπαιρναν μόνον από τους «γκασταρμπάιτερ» λεφτά αλλά και από τους εργοδότες. Για παράδειγμα από τη Skoda και άλλες τσεχικές επιχειρήσεις. Ο μετανάστης εργάζονταν λοιπόν ένα χρόνο στο εργοστάσιο και μετά το γραφείο τον πουλούσε κάπου αλλού.» Στην υπόθεση αυτή δεν ήταν μπλεγμένα μόνο τα ανυπόληπτα γραφεία και κυκλώματα, αλλά και οι επίσημες αρχές. Η πρεσβεία της Τσεχίας στο Ανόι, όπως γράφει το εβδομαδιαίο περιοδικό Respekt, έχει πάρει στο Βιετνάμ την προσωνυμία «το σπίτι του τρόμου..»
    http://www.dw-world.com/dw/article/0,,4418472,00.html

    Έχοντας αυτά στο νου (τουλάχιστον το πρώτο), τόσο περίεργο σας ακούστηκε το περί ‘επιδότησης’ των μεταναστών;!

    Αν εδώ έχουν ανοίξει ‘γραφειάκια’ κάθε λογής ΜΚΟ και μας έχουν πάρει τα αυτιά για το θέμα και φωνασκούν σα ζεματισμένες γάτες όταν κάποιοι επικρίνουν την αθρόα λαθρομετανάστευση πώς είναι δυνατόν από την άλλη μεριά να μη συμβαίνει κάτι παρόμοιο;; Υπόθεση βεβαίως, αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να απέχει από την πραγματικότητα!

    Κι αν οι παραπάνω δύο περιπτώσεις είχανε, τρόπο τινά, μια κάποια ‘τάξη’, νομιμότητα, Τι μπορεί να συμβαίνει στο Αφγανιστάν! Ποιος ενθαρρύνει, στην περίπτωσή αυτή, τη μετανάστευση, ποιος δίνει τα χρήματα στους φτωχούς;
    Τραπεζικό σύστημα ανύπαρκτο!! Κεντρική εξουσία βουτηγμένή στο όπιο και σε κάθε παράνομη δράση!!!
    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_03/01/2009_298060

    Τα λεφτά που περνούν από τα χέρια των Αφγανών αφεντικών είναι πολλά, πάρα πολλά !
    Ωραία και με λίγα λόγια τα λέει ο j.McManus(τον παρακολουθείς όπως βλέπω στη λίστα σου):
    «…Ο έλεγχος της διακίνησης και του εμπορίου έχει περάσει σε μεγάλο βαθμό στα χέρια των μουσουλμάνων που έχουν εισέλθει στην Ευρώπη μέσω της λαθρομετανάστευσης…Οι οργανωμένοι Αφγανοί «πρόσφυγες» στη χώρα μας, είναι μια ειδική κατηγορία, που έχει «ειδικές σχέσεις», με τη μαφία, το βαθύ κράτος στην Τουρκία και τις αμερικανικές «ειδικές υπηρεσίες».

    http://manolisvardis.wordpress.com/2009/08/26/%ce%b7-%cf%83%cf%85%ce%bd%cf%84%cf%81%cf%8c%cf%86%ce%b9%cf%83%ce%b1-%ce%b1%ce%bb%ce%ad%ce%ba%ce%b1-%ce%ad%cf%87%ce%b5%ce%b9-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%80%ce%b5/

    Κατά τα’άλλα, αρχή μου είναι το
    ‘αν έχεις νεκρό στο ίδιο σου στο σπίτι δε πας να κλάψεις το νεκρό του γείτονα κι αν τύχει να πας στου γείτονα θα φανεί ανόητο να πας στον κοντοχωριανό’.

    Κάποια πράγματα έχουν προτεραιότητα τα άλλα είναι προφάσεις!
    Και απ’ότι θα έχεις καταλάβει δεν έχω στερέψει από φιλάνθρωπα αισθήματα και φυσικά δε θέλω να μας έχουν και για βλάκες και να μας τουμπάρουν με φούμαρα!!

  45. καλά βρε Καππα μου, μ’απογοητεύεις συνεχώς!!!
    Όλο πέφτεις σε λάθη, τι έχεις πάθει!;;;

    Στις 7:45 μ.μ. ‘έπαιξα’ με 3λινκ και το ‘σκυλί’ σου με ‘μύρισε’ και μ’έστειλε για banιο, 2η φορά σε 2μέρες!!
    Αφού ξέρεις πως με πιάνει το ψυχολογικό μου και το σύνδρομο καταδίωξης με τέτοια και
    γι’αυτό 1μινιούτο μετά σούστειλα το σχόλιο των 7 :46μμ….

    βρες το κομμένο σχόλιό μου και ανέβασέ το!

    *Ξέχασα βεβαίως να γράψω οτι το σχόλιό μου απευθύνεται σε σένα…

  46. Ο Καναδας ειναι υπεροχη χωρα με μεταναστες νομιμους και μη απο ολο τον κοσμο.
    Ζουμε ολοι μαζυ ειρηνικα και η θρησκεια του καθενος ειναι προσωπικο θεμα.Ειναι τεραστια χωρα με αστυρευτες πρωτες υλες.Ουτε 200 χρονια ιστορια.Γειτωνικους εχθρους
    μηδεν.Λιγο πολυ το ιδιο και η Σουηδια και η Αυστραλια και πολλες αλλες πλουσιες χωρες στον κοσμο.Η Ελλαδα που στεκει?Τουρκια απο ανατολη,Σκοπια Αλβανια,Βουργαρια απο Βορρα.Εαν δωσουμε την Ιθαγενεια σε μουσουλμανους οι οποιοι δεν εχουν Πατριδα,(εχουν μονο Θρησκεια) σε λιγο με τον ρυθμο που πολαπλασιαζονται Η Ελλαδα θα εξαφανιστει.Γιαυτο εχυσαν το αιμα τους οι προυγουμενες γεννιες και ιδιαιτερα του 1821?
    Εαν μας εχει απομεινει λιγη αξιοπρεπεια και σεβασμος στους προγονους μας πρεπει ολοι μαζυ να εναντιοθουμε στα σχεδια αυτης της κυβερνησης.

    Ιπποκρατης
    Ενας Ελληνας απο τον Καναδα

  47. Αντώνη, λίγο περίεργο να θεωρείς αξιόπιστη πηγή το «Ριζοσπάστη», αλλά έστω. Τι θέλεις όμως να πεις; Ότι η Ελλάδα του 1950-1960 είχε βάλει πονηρό σκοπό να … αλλοιώσει την εθνική ταυτότητα της Γερμανίας τιγκάροντάς την μ’ επιδοτούμενους φτωχοέλληνες μετανάστες; Θα πέσω κάτω! :-))

    Herr K, επανέλα γιατί σοβαρή απάντηση από τον Αντώνη δεν βλέπω.

  48. Ιπποκράτη,

    προφανώς η Ελλάδα δεν είναι Καναδάς γεωπολιτικά και αυτό πρέπει να μπαίνει στην πλάστιγκα όταν εκπονείς μια πολιτική για την ιθαγένεια, δεν διαφωνώ. Ακόμα και η γεννητικότητα είναι ένας παράγοντας, τον οποίον όμως όσοι ενισχύουν τη μετανάστευση σίγουρα τον έχουν συμπεριλάβει στους υπολογισμούς τους
    (το ότι οι μουσουλμανοι δεν εχουν πατρίδα, μόνο θρησκεία, δεν το καταλαβα)

    Βάρβαρε,
    μήπως χρησιμοποειίς το ψευδώνυμο του Αντώνη για να περάσεις την ΚΚΕ προπαγάνδα; Διότι στο άρθρο του Ριζοσπάστη για τους Ελληνες μετανάστες στη Γερμανία διαβάζω:

    «Το γερμανικό κεφάλαιο και οι εκπρόσωποί του ήθελαν τους Ελληνες και άλλους μετανάστες φτηνό εργατικό δυναμικό, ασυνείδητο και καθυστερημένο απεργοσπαστικό μηχανισμό, ενάντια στη γερμανική εργατική τάξη και στους αγώνες της.

    Γι’ αυτό διέθεταν τεράστια χρηματικά ποσά για ν’ αποπροσανατολίσουν τους μετανάστες, να μη διεκδικούν τα κοινωνικοπολιτικά και δημοκρατικά τους δικαιώματα.

    Διέθεταν μηχανισμούς για να σπείρουν τον αντικομμουνισμό, τα εθνικιστικά-ρατσιστικά μίση και τη διχόνοια μεταξύ Γερμανών και αλλοδαπών (όπως κάνει και η ελληνική μπουρζουαζία με τους δικούς της ακριβοπληρωμένους μηχανισμούς ενάντια στους αλλοδαπούς εργάτες).»

    Αναφέρω και μία άλλη φράση από το άρθρο που είναι πολύ σημαντική:

    «Ανέθεταν την εκπροσώπηση των μεταναστών σε εκκλησιαστικές κι άλλες «φιλανθρωπικές» οργανώσεις και φορείς ειδικευμένους στο «διαίρει και βασίλευε».»

    Πέρα από τον αντι-εκκλησιαστικό της τόνο (που αντανακλά τη φιλοχουντική στάση της πλειονότητας της ελληνικής Εκκλησίας), η φράση παραπέμπει και στην (επιτυχημενη) προσπάθεια να εκπροσωπούνται οι μουσουλμάνοι μετανάστες στην Ευρώπη από θρησκευτικές οργανώσεις οι οποίες ενίοτε είναι φονταμενταλιστικές.

    Αντώνη, καλά τα λινκ σου. Αυτό με την Τσεχία μού θυμίζει τη Ρουμανία, όπου το δουλεμπόριο επί Τσαουσέσκου ήταν κρατικά οργανωμένο (αυτή τη φορά ήταν οι Ευρωπαίοι – Ρουμάνοι που πήγαιναν στην Αραπιά) με το κράτος να εισπράττει τις σχετικές μίζες.

  49. Herr K, ίσως να σε εκπλήξω, αλλά δεν έχω το «Ρζισπάστη» για ευαγγέλιο. Πάντως θα είχε ενδιαφέρον αν συμφωνούσε ο Αντώνης, ότι η σύγχρονη λαθρομετανάστευση υποκινείται από το Κεφάλαιο για την αναπλήρωση του προλεταριάτου, όπως έχω υποστηρίξει, και όχι για τη διάλυση τής (έτσι κι αλλιώς ήδη διαλυμένης!) εθνικής ταυτότητας και συνοχής, η οποία ουσιαστικά και αποκλειστικά τον ανησυχεί (και καθόλου το θέμα των εργασιακών κεκτημένων και της μετατροπής του μεταπολεμικού Κράτους Πρόνοιας σε Κράτος Αστυφύλακα). Και θα ‘χε αυτό ενδιαφέρον, γιατί τότε θα συμφωνούσε μαζί μου πως ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος αντιμετώπισης της μαζικής λαθρομετανάστευσης είναι η ευλαβική τήρηση των εργασιακών κεκτημένων για ΟΛΟΥΣ όσι εργάζονται στη χώρα μας (και σε κάθε χώρα).

  50. Βάρβαρε,
    και μόνο που δείχνεις ενδιαφέρον για την άποψη ενός ρατσιστή, φασίστα, αστειοσαχλαμάρα, πέφτεις πολύ χαμηλά!
    Άστον, μη ζαλίζεσαι.. άσε που υπάρχει κι η περίπτωση να τον ζαλίζεις.

  51. Ιδιώτη, δεν πέφτω καθόλου χαμηλά διότι οι φασίστες κι οι ρατσιστές δεν είναι … από κάτω μας, αλλά δίπλα μας. Ούτε φυσικά είναι … κατώτεροι άνθρωποι κι εμείς … ανώτεροι! Αυτού του είδους οι διακρίσεις είναι δικό του χούι.

  52. Γεια σου Κάππα!

    Από επιχειρήματα έχουμε καβάτζα, υπομονή μας λείπει και ο συνδυασμός του προχωρημένου της ηλικίας με το οτι πάντα έχουμε υπόψιν το ‘πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι’ τα παρατάμε γρήγορα..

    Καλά, αν διάβαζα και άλλα ποστ του μακμάνους δε θα το έβαζα το λινκ…. μα τι στόμα έχει αυτό το παιδί… πω πω!!! Να με συγχωρείς κ. Κάππα δε θα ξαναγίνει!

    ;)

  53. Όχι για μένα, για το κοινό σου!
    Αλλά μη νομίζεις, οτι οι ρατσιστοφασίστες δε σοκάρονται!!
    Αν και περισσότερο με σοκάρουν τα χούγια τα οποία μπορεί να μη βγουν ούτε αφού βγει η ψυχή!

    ;)

  54. Για το θέμα του ανώτερου και του κατώτερου άνθρωπου ή πολιτισμού θα θελα να πω κατι.
    Ας δεχτούμε πως το ζήτημα δεν ειναι αν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι άνθρωποι ή πολιτισμοί. Ας δεχτούμε πως υπάρχουν (αν και κανένας δεν μπορεί να φέρει ένα αντικειμενικό κριτήριο μέτρησης!). Τότε, αν δεχτούμε πως υπάρχουν, το ζήτημα είναι ποια είναι η σχέση τους. Μια άποψη λέει: ο ανώτερος εξουσιάζει τον κατώτερο. Μια άλλη λέει: ο ανώτερος βοηθάει τον κατώτερο. Γεγονός πάντως είναι πως στην ιστορία ένα σωρό (αυτοθεωρούμενοι) ανώτεροι πολιτισμοί, λαοί και άνθρωποι γκρεμίστηκαν από (εκείνους που θεωρούσαν) κατώτερους.

  55. Ξένων, προφανώς υπάρχουν προηγμένοι και λιγότερο προηγμένοι πολιτισμοί (εύστοχο και το «αυτοθεωρούμενοι»), η δε ισχύς τους δεν είναι ευθέως ανάλογη της προόδου τους.

    Τώρα αν υπονοείς ότι το θέμα της μετανάστευσης στην Ελλάδα είναι θέμα σύγκρουσης Ελλήνων και βαρβάρων, δεν θα μπορέσω να σε παρακολουθήσω. (Αλλο το ότι η δημιουργία νέων εθνικών μειονοτήτων εντός μιας βαλκανικής χώρας δεν είναι και το πιο έξυπνο πράγμα)

    Εμμεσα σχετική και η άποψη κατά της «σύγκρουσης πολιτισμών»:
    http://kondylis.wordpress.com/2009/01/06/h/

  56. Να ρθει ενας να μου ειπει οτι θα παει ομπρος η πατριδα,στρεγομαι αν μου βγαλει και τα δυο μου ματια.Οτι αν ειμαι στραβος και η πατριδα μου ειναι καλα,με θρεφει…..
    Μου λεγει «Τον βασιλεα δεν τον αγαπας? «Οχι» του λεγω «δεν ξερω ψεματα»
    ………………………..
    Δυο αγαλματα περιφημα, μια γυναικα κι ενα βασιλοπουλο,ατοφια-φαινονταν οι φλεβες,τοσην εντελεια ειχαν.Οταν χαλασαν τον Πορο,τα χαν παρει κατι στρατιωτες,και στο Αργος θα τα πουλουσαν κατι Ευρωπαιων χιλια ταλαρα γυρευαν….Πηρα τους στρατιωτες,τους μιλησα «Αυτα και δεκα χιλιαδες ταλαρα να σας δωσουνε,να μην καταδεχτειτε να βγουν απο την πατριδα μας.Γι αυτα πολεμησαμε»

    Στρατηγος Μακρυγιαννης
    Ελλην με ελαχιστες γραμματικες γνωσεις
    (αυτο θα πει αγαπη για την Πτριδα)

    Τωρα στην Αγγλια παιδια μουσουλμανων γεννημενα σ’αυτην την χωρα,με Βρετανικη υπηκοοτητα (στην Ελλαδα μερικη θελουν να τους δωσουν Ιθαγενεια)σπουδασμενοι με τα εξοδα των Αγγλων φορολογουμενων ανατιναζουν το μετρο και επιχειρουν να ανατιναξουν αεροπλανα,(μαλιστα ο ενας ηταν και γιατρος)
    (αυτο θα πει αγαπη για την θρησκεια τους)
    Ελπιζω Herr K να καταλαβες γιατι οι μουσουλμανοι δεν εχουν πατριδα.Εαν τα παραπανω δεν ειναι αρκετα, θα καταλαβεις καλλιτερα οταν η εγγονη σου φορεση την μπουρκα.

    Ιπποκρατης

  57. «Ελπιζω Herr K να καταλαβες γιατι οι μουσουλμανοι δεν εχουν πατριδα.»

    – Γιατί, Ιπποκράτη, έχουν πατρίδα οι Βρεταννοί (οι Αμερικανοί, οι Γερμανοί, κ.λπ. δυτικοί), που στρατοπεδεύουν στο Ιράκ ή το Αφγανιστάν, αφού τα έκαναν λίμπα, και που έτσι κι αλλιώς πουλάνε (επισήμως) όπλα σε όλες τις χώρες του κόσμου, ρουφώντας (από την Αποικιοκρατία κι έπειτα) με το μπουρί τις πλουτοπαραγωγικές πηγές τους;

  58. Παράθεμα: ιθαγένεια | Herr K.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s